娱乐至死了吗？波兹曼错了吗？ | /cn/2019/06/postman-amusing/

访客 *大鹏* @ 2019-08-05 09:00:31 写道：

然而被筛掉淘汰意味着什么呢？现代社会有发达的医学和社保体系，人类已经停止适者生存的进化了。只要不在生孩子之前死掉，这些基因都会传下去。并且，似乎越是这样的人生育能力越强哦……

@pzhaonet

访客 *Liechi Zhang* @ 2019-08-05 10:15:47 写道：

适者生存的模式永远不会停的，只是换了一个和以前不同的样子。一些人认为“自然”选择已不适用于人了，这或许是对的，但是“人工”选择在我看来却是前所未有的强。而“淘汰”这事是不区分“选择”是来源于“自然”还是“人工”的。筛选一直都会存在的，只是不免会为“被淘汰的”感到惋惜。

人的进化是不会停的，只是随着选择模式的改变，换了个样子。

@liechi

我实在没感觉世界在明显变好，只能说表面上看世界对一（小）部分人来说变好了，这一小部分人可以更麻溜地压榨大部分人了。我估计在这个问题上我们俩现在无法达成一致，不过意见不一致也很正常，大家都是盲人摸象，我的目的并不是要说服你。

至于孩子的问题，我的样本量太小了，我也不想推广我的结论。可能你的亲戚朋友的娃都碰巧很优秀、很自律，反正我看见的多数都很颓废、很让大人伤脑筋。估计等你有了娃以后，会更深刻地感受到互联网和手机的负面作用，以及发挥它们的正面作用是多么困难（是的，你可以学更多知识，但你首先得过得了垃圾广告视频这一关；就算你过得了这一关，如何让你的娃也能过这一关，起码这对我来说是个超级难题）。

在任何环境中都会产生最优秀的人，但我们不能光盯着最优秀的人看，他们只是七十亿人中的极少一部分。我关心的是普通人。

——原帖发布于 2019-08-16 16:04:26

访客 *tcya* @ 2019-08-16 18:57:43 写道：

我觉得我找到问题的根源了哈哈。更繁荣的知识市场、更受人追捧的知识分子地位都没能让谢大觉得大家更爱读书了，问题出在你对这世界变化的先验看法上，所以我决定改变策略，从举例子增加似然以改变对这件事的后验估计换成直接从先验入手。关于世界是不是在大幅度的变好 https://book.douban.com/subject/6913343, https://book.douban.com/subject/26150549, 当然你可能会觉得这些主要讲的是经济健康方面的变好，而不是精神世界，但至少这与大部分人被更麻溜地压榨的想法是不符的，或者说被更麻溜的压榨的后果是在各个方面大部分人的生活水准都大幅提高了那这种压榨又有何不好。然后我也体会到了谢大的育儿焦虑，我估计你不知道行为遗传学的结果表明家庭教育对孩子成年后的影响是高度不确定的或者几乎为零，基因、同辈环境和偶然事件才是真正起作用的因素 http://www.rationaloptimist.com/blog/the-genes-of-human-behaviour, https://book.douban.com/subject/26612510, https://book.douban.com/subject/1062309 中关于双生子研究的部分。所以父母吃饭不跟孩子说话实在不用太担心，作为孩子我很可能还希望我妈看电视别理我，更不用把这跟孩子表现不佳联系起来。除了双胞胎研究，没有办法分开遗传和环境的影响，所以那些不谈及双胞胎研究的育儿理论（即市面上大部分育儿理论）都是不可靠的。
最后，xkcd :) https://xkcd.com/1601

访客 *Miao YU* @ 2019-08-17 16:18:39 写道：

获取知识没什么问题，我觉得问题在于商业模式，当获取知识配合商业模式就容易出问题。信息技术在发展不假但受益的人不等同付费的人，付费的繁荣不代表知识与思想的繁荣。很多知识付费传播讲的的东西几十年前就有，现在借助技术确实传播更广，但传播不代表吸收，原来10个人知道的东西现在可以借助技术送达10万人，付费1万人但最后吸收理解的可能是100个人，这确实是进步，但除了付费我觉得应该有效率更高的方式，另外9千9要想留住他们只能靠制造焦虑、新概念与趋势，对他们生活幸福度并不会提高太多。要维持知识经济的长效运转，那100个人是不够的，需要的是9千9的支持。万维钢、吴军的得到专栏在后期都出现了续订不足，我订阅过而且很明显他们都有炒冷饭的现象，特别是吴军，很多专栏内容直接抄的他自己之前出的书的内容，这种做法下如果有重复订阅，只说明原来的都没看只是焦虑在驱动付费，这并不能使世界变得更好。万维钢书评很厉害，善于总结提炼别人观点，但评述与思考并不多。至于薛兆丰，他很成功把古典经济学那一套进行了阐述，这是经济学独立为一个学科的理论，但问题是他只讲了这套理论合理的地方让人感觉知识有用，解释不了的地方他根本就不讲，对自由市场是持过分信仰态度，我个人感觉知识获取要剥离观点信仰，怀疑应是唯一的信仰。

世界究竟有没有变好，其实不必听别人推理，自己感受就可以了，每个人都有自己的比较与答案，这个更有意义。真要看数据，我倾向于 Twitter 的幸福度曲线 http://hedonometer.org 09年到现在10年时间，有点周期性但基本原地打转。

@yufree

访客 *tcya* @ 2019-08-17 18:30:54 写道：

那九千九的人从来就不爱读书不是吗，难到退回到以前那九千九在努力向上？技术让这一万人总体都变好了，接触的知识也更多了，离他们的上限也更近了，连那以前啥都不懂的九千九现在也能懂那么一点经济学了。你们似乎都在跟一个所有人都能掌握高深学问的世界作对比，但这世界从来不曾存在也不会存在，这种圣人标准有啥用呢，而且技术也让我们离这个世界更近了呀。
世界有没有更好幸福度这种主观指标是最没有价值的，收入、预期寿命、阅读量才是值得比较的。幸福度不变只是说明我们这个物种懂得根据身边情况调节自己的预期，只要足够封闭，身边大家的生活水平都差不多，幸福感就不会低到哪去。当年的中国，今天的朝鲜，那些知道西方花花世界前的原始部落，他们和Twitter上的幸福度估计都差不多。举个极端的例子，以前Yanomimi人是怎么看待研究他们的人类学家Napoleon Chagnon的呢。
DENNETT: I've got one more question for you. Back again to what they thought of you. What did they think you were doing? Why did they think you were there? It wasn't to hand out medicine and fishhooks. Did you try to explain why you would come and do all this?

CHAGNON: No. They arrived at their own conclusion, which I thought was very logical: I'm trying to learn how to become human.
这些原始部落，他们不仅觉得自己幸福，而且觉得他们才是真正的人。从幸福度来看的话，难道这些社会的好坏程度差不多？最不幸福最焦虑的社会是那些你十年没见当年老挂着条鼻涕的小学同学王小明开着豪车搂着嫩模来参加同学聚会了，而这样的时代是知识分子最痛恨的，充满铜臭、焦虑、装模作样、心灵鸡汤、成功学导师……但回头看无一不是快速发展机会遍地的黄金时代。

访客 *Miao YU* @ 2019-08-17 20:29:01 写道：

如果有让一千人而不是一百人受益的方法不是更好？知识经济的问题在于对九千九人的引导，这与技术无关，对他们而言持续付费是核心利益，九千或一万人是目标客户，这些人的成长与他们核心利益是有矛盾的，思考越多会发现他们的课越虚而越快逃离，而制造焦虑是最好的商业策略，只要你有焦虑我有课程，你学不学其实不重要，没有焦虑我可以找个话题制造焦虑。而且眼下开的课观点与原理根本就不分，没有验证的观点当成原理讲，这样好还是不好？认识世界有很多方式，他们提倡跟着大佬走，这样对促进思考有没有帮助？我觉得这个经济模式对人弊大于利不代表我反对认识世界，只是觉得有更好的方式。了解事实比接收观点更重要，但不断制造接收观点才是知识经济能持续的核心，若是如此，是否存在一种方式让人们接触更多事实自己得到结论？或者说，如果搜索引擎能找到相对无偏的事实，个人如何从事实中形成观点更重要，知识经济则是抽象了事实直接给观点，你思考越多漏洞就越多。哪种方式更好认识世界，我会选自主方式，而且不建议观点引导方式。

我并不担心看到当年老挂着条鼻涕的小学同学王小明开着豪车搂着嫩模来参加同学聚会了，因为这对我没有意义，是别人的生活，我自己的生活有其他我关心的问题。幸福确实是主观的，我提twiiter曲线是想提醒，世界究竟有没有变好我没有答案，得不出世界变好的结论。技术发展，经济繁荣这些都是事实，但好坏是非冷暖自知，没必要把价值观推给别人，反观知识经济与所谓的谈资营销，满满的价值观推销，这是我主观厌恶的，本来就是个复读机，何必音量开这么大。

给更多人机会与途径我觉得有价值，这里面信息技术功不可没。但把途径固定到一条路上我觉得不妥，好比西天取经，某个人说我有条捷径，给钱就行，一窝人蜂拥而至，但西天在哪里却是这某个人说了算的，然后这一窝人在取经途中看到的风景都说这是某个人的引导功劳，然后时不时指条弯路告诉你必须焦虑这些才能过关。但会不会存在另一种可能，即使没有某个人的引导，你一样可以看到不错的风景？或者你本就可以探索出一条小路却被引导到某人说的捷径上了？技术已经给了可能，为什么就一定认为知识付费就是实现可能的唯一通路？话说回来，这个引导者自己怎么发现的捷径？如果他能发现，为什么别人就一定要按照他的发现过程走？这里面有多少幸存者偏差？我觉得应该重视过程并谨慎结论，如果反着来先有观点去过滤事实再美其名曰“高手意见”然后出售，那就是另一回事了。

@yufree

访客 *tcya* @ 2019-08-17 21:58:55 写道：

如果有当然更好，所以移动互联网让我们离这个“如果”更远了还是更近了？
1.现在是否比以前更好
和
2.我们是否可以做的更好
是两个问题。娱乐至死谈的是第一个，说的是娱乐时代人们会变得比“以往”更糟糕。但这发生了吗？一百个人开窍了，剩下的因为焦虑花钱学了一点皮毛。十年前呢，五十个人开窍剩下的人连门在哪都不知道。《人类简史》都有人因能激发兴趣而推荐，按这标准“得到”还不够好？（利益声明：我从来没订阅过，对我个人来说确实不够好）你的“弊大于利”是跟你想象中的“更好”比较的，所以我说这是圣人攻击，你想象的那个世界从来都没出现过。而且你从“得到”上可以看出他们的漏洞批判性地接受他们的说法（你显然也还是学到了东西，不然不会看的那么仔细）同时认为大部分人只是盲目地出于焦虑跟随大佬实在是太不合适了。这世界上从来不缺容易焦虑的人，他们会轻易地被各种“大师”吸引，但在兜售焦虑方面，知识“大师”什么时候能竞争过巫婆神汉了？认为知识付费的商业模式主要是建立在这种焦虑上而不是因为大部分人确实从中学到了东西实在是离现实太远。至于你举的例子，不喜欢看书或者不知道吴军之前的书或者更喜欢他把最精华的部分重新挑出来每天定时推送给我，没思想没关系有书评已经很好了毕竟英文书的总结常常比中文思想家的思想还靠谱而且我还可以据此来自己思考（我就是因为这关注万维钢的，常常他一思考我就发笑）……此类想法不合理吗？有人愿意为此付几十一百块钱就是因为焦虑？这种事情不创造价值没让用户进步没让世界变得更好？
幸福对每个人是主观的，但测一群人得出一个分布就是客观的，而这个分布跟世界好不好没多大关系，快速发展时期群体幸福度可能更低这些都是客观的。既然我们在谈论世界是否变得更好，当然默认是在群体层面谈，如果指的是个人冷暖自知的层面，那就不会是这样的谈法而是“我这几年过得好不如意”之类的了。
没错，固定到一条路上是不对的，所以更多的信息更多的选择今天这个时代比起以往让人们更容易被固定到一条路上了吗？

访客 *Miao YU* @ 2019-08-18 01:36:17 写道：

1 我没觉得是什么圣人攻击，只是天然厌恶这种手段，我也没啥圣人想法，他们做的不好不是跟想象的更好去比，而是跟不通过营销焦虑去比，难道营销焦虑是正常的？这个世界不是没有，没得到之前就有。这是更坏与正常的比较，而不是正常跟理想的比较，我对圣人没兴趣。如果不使用焦虑营销（得到）或谈资营销（大象公会）手段，知识经济可能不会出现现象级讨论，但发展可能更健康。
2 我订阅过，但没觉得学到东西，反而发现了一堆问题，所以我会批评，另外我看东西并不仔细，但重复性观点我是能识别的。我对要批评的东西会实际去体验的而不是泛泛而谈，而我体验过后会认为他们做的不好，而且这个模式根本就可能做不好。我公开课完整体验过四十多门，感觉公开课的公益形式比得到盈利模式要好，所以我很多时候是默认拿公开课跟知识经济去比，然后会发现知识经济并未让世界变好，甚至变坏了，还不如让有学习动力的人去找公开课资源自学，自主比对观点，找这些知识网红引导容易被其预设价值观带偏了。
3 付费是不是焦虑你我说了可能都不算，现在还在付费的心里最清楚，如果并不焦虑而是多一个信息源，那也挺好，不过这事是每个人自己的事，至于世界有没有变好，我倾向于看到数据支持。
4 你自己说一群人测个分布就是客观，又说Twitter幸福度曲线没意义，我实在不知道你想表述什么了。我的观点是个人层面冷暖自知，群体层面变化不大。
5 你怎么确定以往的人更容易固定到一条路上？最初印刷术、电报、广播跟电视出现的时候，都有一批人跳出来说普通人接触到更多信息与观点而不是只听政治宗教领袖了，世界更好了，结果如何？知识经济只是这个时代政治宗教领袖那种固化思维到一条路的一个变体。没有互联网信息就传不动了吗？技术方便与否是很重要，但没重要到起决定作用，时代是压不住思考的，更多的路一直都在。

@yufree

访客 *tcya* @ 2019-08-18 04:29:27 写道：

1.首先我不觉得得到是靠营销焦虑生存的，虽然他们确实兜售焦虑。其次就算他们是靠焦虑生存的，那市场上那些不兜售焦虑的为啥没能成功呢？答案似乎只能是大部分民众太容易被忽悠了，在一个只提供知识不提供焦虑和二者都提供的东西里都会去选后者（我不认为这是真的，“你可以在部分时间骗所有人，也可以在所有时间骗部分人，但不能在所有时间欺骗所有人”更接近真相，不过我们以这为前提继续）。那对这些占人口大部分的极易被忽悠的人你觉得该怎么办呢？你建议的公开课显然不是办法，因为他们如此容易被忽悠，很快就会被其他东西诱惑走了，唯一的办法大概只能对他们接受的信息进行全面的审查，保证他们不被骗，但今天在大多数国家这都是不可能实现的，所以我们大概只能继续忍受这个世界，谁让同类们如此容易被骗呢。在此情景下得到也算不上干了多大坏事，因为根本没有解决方案。
2.1所以你既觉得“万维钢书评很厉害，善于总结提炼别人观点”，又没有学到东西？我觉得很难理解，希望能解释一下。
2.2“甚至变坏了。还不如……”这里有个比较，A不如B意味着A没有B的某种东西，但此处A似乎是B的超集，你为什么认为得到的存在会妨碍“有学习动力的人去找公开课资源自学，自主比对观点”，或者如果这样就被妨碍了也能叫“有学习动力的人”？5里你不也认为“路一直都在”吗。
3.数据有很多啊，GDP预期寿命战争数量s图书消费量写作量……
4.1我的意思是群体幸福度是客观的，但因为人们会随着生活条件的改变而调整自己的预期，所以这个值对变化很不敏感，难以度量世界有没有变好。就像大气压很客观，但也度量不了世界有没有变好。能用的指标见3。
4.2你认为群体层面变化不大让我很惊讶，而且结合5你似乎认为从印刷术那时候算起都变化不大？印刷术是六百年前的东西，近三百年的工业革命科学革命是人类历史上的巨变，如果这样群体层面都叫变化不大那你能举个你认为变化大的例子吗？就算只考虑近三十年也是巨大的变化啊。
5.1这里你明确举了印刷术，所以比较起来很容易，因为起点真是太低了。。世界比起六百年前不是更多元更包容更世俗了？印刷术的发明导致了新教改革，结果欧洲打了三百年的宗教战争，比较惨烈的像三十年战争参战国人口普遍损失了一半。这种人口死一半的宗教战争今天在信息自由的国家还有可能发生？（作为参考，二战德国的人口死亡率大概是10%，其他国家~5%）人们因为有了更多的选择所以确实更不容易被固定到一条路上了呀。不过我意识到我们对“被固定到一条路上”的理解可能不一样，我这里说的是大家都固定到同一条路上，你说的似乎是每个人固定到各自的路上。对于后者，我同意你前半部分的说法，今天对知识权威的崇拜和以前对宗教权威的崇拜出于同样的心理模块。但从这一事实引申出的价值取向我和你很不一样。心理模块其实就是进化心理学研究的东西，进化确实赋予了我们容易崇拜权威和陷入集体主义的心理倾向，它们是数十万年进化来的，当然不可能在几百年里改变，这不是任何技术的锅，你提议的任何技术也都不可能改变它。但是它是价值中性的，“容易固定到一条路上”好不好取决于你固定到什么路上，而开放多元的信息环境当然有助于大部分人固定到好的路上去，或者至少不同的坏的路上去，这样他们也不容易合起来干坏事。
5.2几个节点性的技术进步当然有着决定作用，没有印刷术就不会有宗教改革和后来的宗教自由（这里有一本七百页的关于印刷术引发了什么影响的书）。而“路一直都在”是个错误两分，路不是有和无的问题，而是多和少的问题，否则朝鲜人民也能繁荣富强了。而且既然你乐观（or悲观？）到觉得连印刷术+电报+广播+电视都起不到决定性的作用，那知识付费这种在历史上连个浪花都算不上的又有什么可担心的呢？反过来说，公开课又能起多大作用呢。。

访客 *Miao YU* @ 2019-08-18 05:21:28 写道：

1 公开课是不是“显然不是办法”我觉得可以商榷，商业成功与否等二十年再说，现在成功太廉价了，解决方案现在没有不代表以后没有，断言没有然后默许兜售过于绝对。我没觉得同类容易骗，也不认可审核，但感觉容易骗就纵容欺骗总不是好事。

2.1 我又没从万维钢那边学到什么，他看的书我从别的渠道也能看到而且我也基本都会去看别人观点，亚马逊上就有免费书评啊，我学东西需要只盯着一个地方吗？

2.2 因为我用过得到啊，这是我用户体验啊，它就是在可以让用户接收它的课程与认知体系啊，路一直都在它故意让你看不见啊。

3 看来我们对世界好坏用的尺子不一样。GDP衡量的经济，眼下经济发展里贫富差距增大也是在GDP增长大环境下的一个表现，美国工薪中产停滞二十年的消费水平不能用富豪资产的高速增长来说明更好吧？预期寿命长不代表老年生活质量高，甚至社会都没做好迎接老龄化的基建。战争数量这个看你怎么定义战争，这世界从来没真正太平过，前几天枪击案还被定义成本土恐怖主义。图书消费量这是经济指标，国内卖得好的书是教辅与儿童读物，这有相当比例是家长焦虑搞出来的。写作量，这个我还真没查过，写得多难道就幸福了？不一般不幸才写作吗？这些指标都可以说世界变好了，也可以说变坏了。指标是客观的，但解读并不是如想象般客观。

4 这些巨变是存在的，但究竟是好是坏我存疑。我承认技术的推动作用与多元化的优势，但不认可决定作用。印刷术也得有东西被印刷才行，新教改革里起码还有本圣经，单纯一个技术要是出现在公元前估计也行不成推动作用。作为比对，中国宋代之后也有印刷术，多元性比诸子百家时多还是少历史上很清楚吧，最后都收缩到十三经里了。我可能比较悲观，感觉人类历史就是在原地打转，但对知识付费这点而言，我觉得它对多样性或多元化的贡献并不多，反而忽悠一部分本来可以自主多元化的人走到了所谓“同一条路上”，这条路是好是坏看起来我们看法不一样，但公开课起码没有这个被别人引导的副作用，毕竟没有用户粘性反复订阅这些利益相关的商业模式。

小结一下，我们之间讨论的问题在于你“可能”认为知识经济正面作用大于负面，促进了社会多元化，世界变“好”了；我不否认多元化的作用，但我觉得知识经济并未真正促进多元化，让世界更“好”。而且世界究竟好不好，似乎我们也没有统一的尺子来衡量，价值观之争意义不大，很难说服对方。

@yufree

访客 *tcya* @ 2019-08-18 07:02:31 写道：

1.公开课“显然不是办法”是建立在“很多同类极度容易被骗没有辨别能力”这一前提上的，我说了我不同意这一前提，但从你之前的结论似乎只能推出这一前提，那这一前提成立的情况下在替他们屏蔽所有骗子之前，什么技术都显然不是办法。现在看来你也不认可这一前提(?)，那我就不明白你为什么会觉得大多数人买得到是被骗的。而且兜售恐慌和欺骗还是有着性质上的区别的。我认为大部分人显然是有分辨能力的，他们也跟你一样从没把得到当做唯一信息来源，事实上人们跟你一样渴望不同渠道的观点，知乎上大量的“如何评价XX”就是旁证。
2.1逻辑上说是否从某处学到东西既不需要这东西其他地方没有也不需要只盯着这地方学。不过事实层面这事你说了算。
2.2我说的找路指的是产品间的找路，就像你2.1里说的，世界上有个得到又没要你盯着他看。不过你可能觉得大多数人跟你不同，得到对他们有着某种锁定作用，用上了就很难甩开，而且这种锁定还并不是因为用户确实学到了东西（否则就不能叫欺骗），完全只是因为得到营销得力。我不同意这个判断，而且这点营销都克服不了也不可能是什么““有学习动力的人”。
3.所以那个省略号很重要。指标有不同的解读没错，但你提出的所有问题不都可以有更多的指标来回答吗。对大多数人来说老龄生活质量不高比没有老龄生活好，这是进步没问题吧；枪击案能成为世界新闻这恰是和平的表现，放历史上的大部分时期、或者今天世界上的某些国家，死几十个人算什么事，这是进步没问题吧。今天的图书市场当然不是靠悲愤作家支持的，就像博客圈也不是一样，市场上又不是只卖诗（而且今天的诗人也没几个悲愤的...）这只是随便回答几个，每个问题都可以更具体的分析，钻下去没完没了，但难道大部分指标不是指向一个方向？其实这个问题的终极解决方案是给大家展示一下过去的生活然后问人你愿意穿越回去过那时候的日子吗？对大多数人答案应该是很显然的。愿意回去过没有疫苗抗生素空调手机电灯电脑自来水抽水马桶的可以报名了。
4.1 同3，我觉得对这些巨变是好是坏存疑真的很难理解，你难道真的会愿意报名吗？？
4.2 把一个东西抽离了它的社会环境当然啥用都没有，公开课不也得有课被公开吗，没有了背后的大学体系和人才它也啥都干不成。谈论一个东西的作用当然是在它所处的环境里谈，而宋代的中国显然不是中世纪欧洲的一个良好对照组。

访客 *Miao YU* @ 2019-08-18 14:36:13 写道：

1 如果你提知乎，这个例子太不妥了，问“如何评价xx”的显然就是在求人引导。我恰好比较了解知乎，意见领袖在知乎的带票能力是非常强的，我不否认有人是为了看更多的观点，但我感知到的是观点分裂，回音壁效应在知乎上非常强。当然不否认有人写文章说互联网回音壁效应没有想象的那么强（好像就是你提的书），但我从0粉到现在1万粉这个过程里扎扎实实是经历了回音壁效应的，你可以否认观点，但事实没有什么讨论空间。盲从我个人认为就是大多数，我不认为“大部分人显然是有分辨能力的”而倾向于大部分人的分辨能力都构建在个人经验之上，个人经验可以累积分辨能力可以增强，有没有跟强不强是两个概念。有分辨能力下不代表营销不能影响，而且知识经济里的营销手段多数情况是消除分辨能力而不是增强，你周围可能很多“渴望不同观点”的人，但这不代表大多数都这样。

2 同1，你可能低估了营销的作用与流行，有学习欲望的人“能识别并克服”的情况我个人经验并不多，我自己被带偏的情况也有，从我被忽悠的情况及对别人的观察看，没有人能做到完全免疫，大多数都是事后诸葛亮，只不过有的人演技好，没露馅。当然，这个观点不能证伪，不过如果我们来回讨论的都是这类问题，其实谁也说服不了谁。我没有说“完全只是因为得到营销得力”，只是单纯厌恶与批判这种营销方式，因为我认为这种营销方式对知识经济例如得到是不可避免的商业模式，事实上他们也这么做了，公开课没有。如果你推导都是这种绝对化方式，那其实你反对的不是我的判断，而是你构建的一个虚拟人物的判断。

3 我前面说过了，你我进步标准不同，现在的所谓“进步”在不同时代都有不同版本。每个时代的“好”跟其他时代的“差”进行比较，全都是进步，“好”比“差”多在你那边就是大方向，生活在这个时代跟前一代比得到这个结论很正常，那么一百年后说今天会不会也是一堆缺点？尺子随时代会变，每个时代都有是古非今的也有感觉当前最好的，很多时候是个屁股决定脑袋的事，你可以问问香港年轻人他们觉得当前世界是不是变好了，进步了。你可能说少数人不改变大方向，但有哪个大方向源头上不是来自少数人？我存疑不代表否定，如果没有质疑，那么当前永远是最合理的，也是最优的，连怀疑都不允许的时代会好吗？但这个问题已经跑题了，我想说的是“好”跟知识经济关系不大，跟技术有关系但不起决定作用，而且知识经济虽然有其价值但作为一种需要持续下去的商业模式没有促进“好”的一面。

4 观点需要正反论证，说印刷术起了决定因素的话不讨论其在中国的失败是不是不妥？我没觉得技术是决定因素，给的例子是印刷术（其实我本来也没想说这个，结果你用了这个例子来说明它是决定因素）。然后你的意思是这要考虑环境条件成熟，决定因素需要环境成熟，那是不是所有因素都可以是某种场景下的决定因素。印刷术欧洲成功就是决定因素，中国失败就是环境条件不成熟的锅，那么这个论点不存在失败的可能，也就没什么好讨论的。

@yufree

访客 *tcya* @ 2019-08-18 20:19:27 写道：

1.我并没有说他们在知乎得到了正确的引导，而是说这些问题体现了人们希望从不同渠道得到信息的欲望（从知识经济的用户群来看，假设这些问题的提问者和读者跟得到用户有很大重合应该是合理的），至少跟你描绘的“得到用户被锁定看不到其他路”的图景是不相符的，至少他们还会去知乎看看。既然他们有着这样的欲望，哪怕他们没在知乎得到答案，这种欲望难道不会促使他们再多看几个网站？假如他们逛了好几个都还是被误导，那这要怪不也是怪那些能给人正确答案的人做的实在太差了？（用户都主动在找你了你却还没派上用场）
2.同1，如果大多数人是能够跳出得到在不同产品间比较那“识别并克服”克服得到的锁定就容易的多，因为这时候他们面对的就既有得到的营销，也有知乎和其他网站的营销，假如营销像你说的那么厉害，这时候用户怎么还会轻易地锁定在得到上呢。这就是竞争的好处啊，它让坏（这里就假设得到知乎是坏的吧）的东西坏不到哪去。假如市场上只允许有得到一家知识付费公司，那跳出来是会难得多，洗脑从来都是和信息剥夺而不是更多信息连在一块的。
3.标准是主观的，所以每个人也都不同，但我不认为我们有那么不同，不同到认为近六百年的人类历史都不能叫做进步，或者假如真有如此不同，那我很想知道你心中认为哪件事给人类带来过更多福祉因而能被叫做进步（公开课？）。而判断在这问题上是否不同的办法很简单，就回答愿不愿意报名即可。至于你说未来看现在觉得不够好跟现在比过去是进步有什么冲突吗。香港跟二十年前比当然是变差了，但我们讨论的时间尺度比这大得多，范围也是全世界，香港人对我的问题肯定也都不愿意报名，所以你的存疑才让我惊讶。我也没有不让你存疑，我只是想搞清楚这个大多数人都不会存疑的问题让你犹豫的原因是什么。
4.这里有两个问题，首先“决定”当然是在一定约束条件内的，胚胎决定发育你把胚胎扔地上它也发育不了，粒子上一时刻的位置速度决定下一时刻的位置速度也得排除量子隧穿。但这些句子里的“决定”都是正确的用法不是吗，对初始条件越不敏感一个因素就越”决定“，但这世界上就不存在完全不敏感单独决定的东西（不信你找一个例子）。假如印刷术在中国也起了相同作用那当然就更”决定“，但没有也没关系，整个计量经济学不基本都在研究这种自然实验吗。在此（唯一合理的）词义下，印刷术决定了欧洲的一系列影响人类至今的大事件显然是成立的，只是这一事件的发生条件没有宽松到连在中国也能发生而已。其次我们谈论的其实是印刷术是”决定性“作用，这是更强的要求，意味着它的后果得很重大，而它确实很重大。印刷术和许多历史事件的关系如此明显以至于在计量经济学出现之前历史学家就注意到了。

访客 *Miao YU* @ 2019-08-18 22:44:13 写道：

1 我希望你曾经是一个得到用户而不是站在高处来谈有没有路，人们讨论问题时多数情况并不执着于不同渠道搞清楚问题，更多时候是在找认同感与归属感，得到用户也好，知乎用户也好都是如此。你可能不是这样，你周围也不是这样，但技术“进步”带来的社交网络里我看到的隔离多于融合，知识经济里圈子化、粉丝化无处不在，当然，圈子化不是什么新东西，技术降低了门槛。我不是对技术没信心，我对人性没信心，技术是中立的。

2 竞争不解决人性问题，我在得到上看个观点，到知乎上搜反对意见这没问题，但更多人根本就不搜，他们更关注结论与观点，先入为主后沾沾自喜占多数。洗脑不是信息被剥夺，我认为更多是自愿被剥夺，因为顺着一个价值观可以解释很多事而不用考虑其他可能，这样对被洗脑的人是一种解脱。抽烟上瘾的人绝大都知道抽烟有害健康，但如果能舒缓当前的压力，他们还是会抽，市场上不提供也会找替代品，你引入竞争他们会抽到更多牌子的烟，但深层次需求还在，这个时候不论市场上只有一个牌子的烟还是很多牌子的烟，如果其目的是健康自然都不会抽，如果是放松都会抽。说到底，你觉得参与知识经济的人里有多少是为了求知？多少是为了谈资？又有多少是为了优越感归属感？我的看法是，知识经济如果想赚钱，为了求知的不是目标客户，后面两个才是，你看得到最近两年搞线下大学录取与交流，搞校友系统，都是冲着后者来的，他们很了解人性，但我没觉着让世界变好，这点盈利上找不着方向的知乎反而比得到要强。

3 我们讨论的起点就是知识经济有没有让世界变好，这就是近十年的事啊。当然我跑题跑到了印刷术上。回到你的问题，我很乐意报名，因为我想看看究竟有多差或多好，因为我怀疑现在说的好坏都有偏差与当年时代的认知局限性，我希望自己去验证一下。另外你不要替香港人做决定，回退几百年他们也许不同意，但回退十年我觉得报名率不会低。另外我发现你很喜欢把自己的看法替换为大多数人的看法，我也有这个问题，不过我现在只会说我的选择与原因，大多数人怎么想你又是怎么知道“不会”存疑的？当前世界面临的气候变化、贫富差距与贸易保护主义抬头细想下也是资本主义自由发展跟技术进步的一个结果或副产品，这说明世界变好了？世界的发展不但解决了问题，也制造了问题，解决的那部分与制造的那部分如何权衡，当前估计搞不了，等几十年再评价比较客观。

4 人类发展模式又不是只有欧洲这一种，不能总说存活下来的就是最好的吧？如果这个决定性只对欧洲模式起作用，那么是否存在一种可能，在这个世界没有欧洲的情况下亚洲的自由发展就一定是落后与野蛮的，恐怕不会，因为这个情况下亚洲模式会被认为是最先进的，而印刷术并不起决定作用。历史不能重来也没有假设，但印刷术今天的地位实际上也是西方给认定的，赢家说了算而已。自然科学实验可以反复来，历史这玩意就一条路，里面有多少偶然性很难说，不能简单把自然科学那一套搞到历史研究里，样本量根本就不够，太多幸存者偏差。回到印刷术，在欧洲发展很好也是天时地利人和，缺了其中一些因素就会可能出现跟中国差不多的情况，等那个因素补全了那是不是那就是决定因素了？我理解你说的决定因素是你的事实判断，进而认为技术在当前或以后也是决定因素，就历史而言，前面的判断我无话可说，但后面的延伸我认为不妥，技术没有那么强的决定作用。

@yufree

访客 *tcya* @ 2019-08-18 23:06:34 写道：

1.是啊，我也同意人类心理先天有着集体主义倾向，这一倾向历史上让大批的青年涌向征兵站，我也说过我同意对知识大师的崇拜和对宗教领袖的崇拜来源于同一心理，而且我也同意这些心理倾向是极度危险的，但我看到技术让这些倾向的恶果减弱了，让他们不在那么抱团或者至少抱不同的团，你对最后这判断同意吗？
2.我不同意的就是这个”大多数人根本就不搜“，知乎上的大量”如何评价XX“体现了他们是想知道的。你是否认为得到用户和知乎用户是没什么重叠的两群，各自锁定在一个平台？如果不同意你怎么解释这两个冲突的现象？
3.这一条确实是一开始就跑题的，但有什么关系呢，就是另一个话题呗，我们还是继续在百年的尺度上谈论。你的回答并不是针对我想问的问题，我没问好，现在我细化一下问题，不用穿越回去，你愿意开始过一种没有电自来水抽水马桶手机电脑互联网的生活吗，这是在今天就可以实现的，而过去有没有这些东西跟”偏差与当年时代的认知局限性“没有关系。或者这世界上依然有些国家他们没有那么严重的”资本主义自由发展“，你愿意搬过去吗？当然在这个年代他们没能完全免疫，但相对差别还是有的，而且”路一直都在“嘛。我的问题是在几百年尺度上的，既然你也同意几百年他们应该是不乐意的，那又何来”替香港人做决定“呢。三十年尺度我说了香港显然变差了。
4.这还是个语义问题，我同意历史重来一遍印刷术也许啥作用也没有，但在我们这个物种这个宇宙的这段历史中，它就是起了决定性作用啊。这也是”决定“的合理用法啊。难道在你看来”我的成长经历决定了我很讨厌兜售焦虑的营销方法“这种基于不能重来也没有假设只发生过一次的个人成长史的句子是不合法的？

访客 *Miao YU* @ 2019-08-19 00:47:45 写道：

1 不太同意，因为技术也在让他们更抱团了，或者说技术本身没有好坏，但搞知识经济的人天然有往坏了用的倾向，因为有利益问题。
2 知乎上提问题的人、回答问题的人比看问题的人要少很多很多，大多数用户即没提问也没回答，但一注册就被推荐关注了不少所谓大V，这个网上很多用户分析可以来证明。所以你说的“如何评价xx”体现不了大多数人根本就不搜，因为提问题的人就不是大多数。这两个用户有重叠，我理解你想说重叠用户会看到不同意见，这点没问题，但问题在于会不会去看。有些重叠用户只是为了在不同平台追随不同的意见领袖，自己是否会去对比思考我就不知道了。
3 如果你说二十年前，我同意，因为我确实生活在那种环境中过，那时候夏天一到晚上就会断电，没有抽水马桶但是蹲便式，手机电脑互联网那时候也不是必需品，唯独自来水，这个我确实没经历过断自来水，不过应该也不是什么问题，井水我也喝过。与之对比的是，我生活压力不用现在这么大，周围贫富差距比较小，房价并不离谱…想想还不错。是你说的“香港人对我的问题肯定也都不愿意报名”，这个判断不是替香港人做决定？我不同意替别人做决定，虽然我也有这个问题，但我说的是“也许”，也就是持怀疑态度。
4 我对营销的厌恶是我的价值观，你不同意没关系，但你的“决定作用”在最初的讨论是为了支持世界变好的，那你是否同意技术在当前或以后也是决定因素呢？如果是，我觉得不妥，但那是你的价值观，我只是想指出这里面存在幸存者偏差。至于你说我个人成长史是不是也有问题，是否也存在幸存者偏差，我的答案是存在，但你的论述没有说服我，在新证据出现前，这就是我的观点，没必要一定去认同你的价值观，还是让更多的事实与对话来检验。

@yufree

访客 *tcya* @ 2019-08-19 02:12:26 写道：

1和2的分歧和共识都展示的足够清楚了，大概目前只能到这一步。
3.疫苗和抗生素呢？然后这种没水没电贫富差距小的地区在世界上还有不少（中国都还有，所以不用担心语言的问题），你完全有选择的。然后之前也说过了，群体意见是个客观变量，我是在对一个变量进行统计推断，我非常有把握大部分香港人不愿意回到几百年前，就像我非常有把握下次人口普查性别比例男女大概会各占一半，这难道是在替全国人民的性别认同做决定？我”肯定“你”也许“表明的是我们推断的信度区间大小不同，这可以有很多原因，但整件事跟替人做决定都没有关系。
4.你好像没理解我的意思，我不是要讨论价值观，更不是说你成长史有什么问题，而是在讨论对”决定“这词的定义。你似乎认为一件事只有在星球重启的情况下依然会发生才能叫做”决定“，而一个在历史上只发生一次的事情难以知道它是否会在星球重启的情况下依然发生，所以不能叫做”决定“。我举的例子是想说这个标准太高了，按此标准日常生活的大部分使用”决定“的句子，包括我举的那个例子，都是达不到标准的。而我认为你应该会同意那个句子是逻辑和语法上都非常合情合理的一个句子，所以我们应该按照正常的标准来，而按正常的标准，一个人可以怎么从个人史中找出决定性的因素，我们也就可以怎么讨论印刷术在历史上的因果效应。”整个计量经济学不基本都在研究这种自然实验吗“。

访客 *tcya* @ 2019-08-19 03:15:51 写道：

又想了下3，假如我对香港人的预测区间过窄那确实是我过于推己及人了，说我替他们做决定没问题，这个我认了，修正成”我估计他们大部分会不愿意“更符合我对这事的推断。

访客 *Miao YU* @ 2019-08-19 15:21:59 写道：

疫苗与抗生素都不好说真正意义上造福人类，疫苗确实过去救了很多人，但今年纽约这边麻疹重新流行基本还是人性作祟，有疫苗也总用人不用，而且免疫这个事免疫率不达到临界值疾病会反复流行，动用国家权力进行强制免疫可能算不上技术手段，属于法律手段。至于抗生素，目前关于环境内微生物抗生素抗性研究很多，使用抗生素其实相当于军备竞赛，最后出现超级细菌世界就不好说变好了，这也是现在限制抗生素特别是畜牧业兽药使用的主要因素。我感觉很多技术属于赶鸭子上架，走一步看一步，也许解决了当前问题但留了更大的隐患。当然，眼下看结果偏正面，但我怀疑以后会怎样。我理解你的意思是要是没有会更糟，但有了可能只是推迟了更糟的时间与更大的灾难。历史上有段时间女性喜欢用铅白做化妆品，看起来对她们来说更美了或生活更好了，但后来发现重金属中毒实际上缩短了她们的寿命，所以究竟好还是不好，最好不要着急下结论。或者换个说法，每个时代都有好坏，但也许我们还不知道好坏长期看究竟是不是原来的样子。

“一个人可以怎么从个人史中找出决定性的因素，我们也就可以怎么讨论印刷术在历史上的因果效应” 这句我不能认同，个人而言因果关系是相对清晰的，历史受信息制约更多些，我今天说小时候没刷牙习惯牙坏了，在个人史角度信息是完全的。但说印刷术历史上的因果受当前史料限制，信息并不完全。当然这可能是我吹毛求疵，但从怀疑角度看说得通。

@yufree

访客 *tcya* @ 2019-08-19 17:46:22 写道：

疫苗总有人不用和疫苗不是进步有啥关系。公开课也总有人不用，这世界上有不是总有人不用的东西吗。有人不用疫苗大家就担忧了不正意味着大家不愿意回到以前流行病泛滥的年代吗，这体现的不正是时代进步吗。而且问题是你愿意生活在那样一个世界吗。这个跟其他人怎么做也没关系，如果你真的想避免当代的认识偏差，体验过去的生活，很多东西是很容易体验下一秒钟就可以开始做的，停用电灯空调洗衣机电脑手机下次生病选择传统医学和草药就行了，想更深入体验中国也有不少乡村供你选择，期待你的体验报告，可以用写信的方式寄给大家：) 既然你连已经救了无数人命的疫苗都觉得和铅白一样还不能急着下结论说是进步，那公开课为啥你就已经觉得会是进步了？历史信息制约和个人回忆相比更多更少恐怕不好说，个人回忆是很容易自我欺骗的。而历史记录者众可以互相对照，不过这事对这里的问题关系不大。因为印刷术碰巧是个影响大而且发生在历史记录详细的地区，资料是很多的。如果这事都不能得出因果关系那你之前说的人类总在原地打转、技术让人们更抱团了之类的各种关于历史的断言的证据只会更弱吧。然后关于“技术让人们更抱团”我想到之前提过的证据，从死一半的宗教战争到10%的世界大战到现在线下约个架都困难，是什么事让你觉得大家比以前”更“抱团了？

访客 *Miao YU* @ 2019-08-19 19:09:25 写道：

我的论点在于疫苗这项技术好坏属性并不明显，如果没有强制免疫，这项技术用处不大，我在这里反对的是技术让生活变好，技术就是技术，可好可坏。另外你现在确实是生活在流行病不泛滥的年代吗？你是否知道过敏目前正在流行且根本无药可救？你可能说这些病不致命，但这话你应该问问那些经常因为过敏而只能闭门不出的人。原因现在没搞清楚，但环境条件恶化是一个可能原因，这里面技术功不可没。每个时代都有时代病，可治愈的在我看来不算事，根本治不了的人性问题才是关键。而且我也不用去体验，我小时候体验过，现在我有时候也会一两周不用手机也没啥影响，反倒是你似乎总认为这些东西是必不可少的，你自己几天不用手机不舒服不代表别人也不舒服，起码我个人经验感觉没啥问题，清静多了。你不要活在想象里，这样不会产生新观点，一切都是自洽，自己试一下就知道了，我试过。

公开课是跟知识经济去比较而言是进步，有语境的，你一复述就绝对化了。资料多就是对的？可能有更多的资料存在你现在不知道，另外什么时候真相是用多少来衡量了？说得人多了就是对，那这世界上各个宗教团体都信他们的神存在，资料更丰富，这些就真了？你说回忆有问题这是事实，那么我问你历史记录者难道不是从回忆里提取信息，相互对照不假，难道群体臆症不存在？远了不说关于文革的回忆我听到的矛盾版本简直多的数不过来，群体记忆一样不靠谱，甚至舆论最喜欢裹挟群体记忆，历史记录只筛了其中一部分，你怎么知道不是个人记忆。《史记》里还说三皇五帝，多少代人信了快两千年，这更靠谱？

现在约架难了，但网络暴力容易啊，键盘侠遍地走，你是不是只认为物理伤害才是伤害，精神伤害都是吃饱了撑的？这不是技术带来的？另外回到你说的死亡率，你有没有比过绝对数量？宗教战争死了二三百万，算是一次性消费，现在技术进步了，交通意外每年都能死一百多万，可持续性消费。技术让更多人活下来，但死的人并不见得更少，你可能说人口基数不一样，没错啊，现在人口基数不一样好坏就不好比了，你比比率总得别的条件一致吧？但历史上就是不一致，所以我存疑。关于抱团与否，这纯属个人经验观点，我算不上什么v，但经历过很多，细节说出来相当于泄露别人隐私，但抱团确实存在，你信不信我无所谓。我觉得你的世界变好论更多构建在别人的观点与记录的事实之上，你如果能自己经历更多，了解更多细节，或许会有不同答案，观点也不会这么激进。

@yufree

我不是要号召人读书，读不读书不是关键。不读书的人也可以劳动，也可以把下一代培养得比他们更好。我的父母都是农民，也没什么学历，也不读书，但问题是他们都是付出了大半辈子的极度辛苦劳动。如果那些小哥哥小姐姐都有正经职业，那我对他们没什么好说的。我关心的点在于现在的娱乐的成瘾性越来越强，可能会让人越来越没心思做他们的正经职业，我担心的是那些小哥哥小姐姐的观众。

当然这一切都建立在一个假设条件上，那就是未来我们仍然需要劳动来养活自己。我没法说这个假设条件在未来还一定成立。也许物质条件会富足到饭来张口、衣来伸手，躺在家里什么都不用管就可以活得很舒服。如果真那样，那我这所有的担心都是多余的。

——原帖发布于 2019-08-16 15:49:06

最近了解到我之前想象的这种社会有个专门的名字，叫“后稀缺时代”：https://en.wikipedia.org/wiki/Post-scarcity_economy

——原帖发布于 2019-10-03 18:13:52

访客 *Liechi Zhang* @ 2019-10-08 06:59:50 写道：

我认同一句话：“强大的物质文明须和强大的精神文明相匹配。”光是物质丰饶的话，估计是“福兮祸之所伏”。

根据你附的链接介绍，现在数字产品（或许包含信息）的“后稀缺”步伐走在了物质的“后稀缺”前头了，但有时信息屏蔽恰好是采用了信息泛滥的形式。

我不知道“后稀缺”时代是否真会到来，因为在我看来，人似乎特有给自己制造“稀缺感”的本领--在人心的某个角落，永远没有东西可以填满。那个角落里有个叫“渴望”的变量，所有赋值都是暂时的。

@liechi

收费了吗，看不了了

现在回过头来看，我觉得我基本上同意你的观点。谢谢分享！

看懂了